Βικιπαίδεια:Αγορά

Αγορά

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

2004 - 2005 - 2006 - 2007-2008

Χρήσιμα

Ανακοινώσεις Πολιτική Σελίδες για διαγραφή Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων Σημειωματάριο διαχειριστών Συμμετοχή

Βοήθεια

Οδηγός για νέους χρήστες Βικιπαίδεια:Βοήθεια

Πίνακας ανακοινώσεων για Έλληνες Βικιπαιδιστές στην Αγγλική Βικιπαίδεια Single User Login requests Requests for renaming a local account should be made at Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο γραφειοκρατών. Local policy applies.

[Επεξεργασία] Ανακοινώσεις

3 Οκτωβρίου 2008

Η Wikipedia βραβεύεται στη Γερμανία με το Βραβείο Quadriga, που φέτος απονέμεται επίσης στους Πίτερ Γκάμπριελ, Μπόραν Τάντιτς και στο σκηνοθέτη Έκατ Χέφλινγκ, για την αποστολή διαφωτισμού της ([1]).

26 Ιουνίου 2008

Ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα των εκλογών Διοικητικού Συμβουλίου 2008 του Wikimedia

28 Μαΐου 2008

Ενεργοποιήθηκε η ενοποίηση λογαριασμών για όλους τους χρήστες. Εάν θέλετε να συνδέσετε τους λογαριασμούς σας σε άλλα wiki του Wikimedia, πηγαίνετε στην Ειδικό:MergeAccount. Εάν χρειάζεστε κάποια μετονομασία, πρέπει να γίνει πριν να ενώσετε τους λογαριασμούς σας.

[Επεξεργασία] Αξιόλογα άρθρα

Θα μπορούσα να ρωτήσω ΠΟΤΕ ένα άρθρο αποτιμάται ως αξιόλογο ή, τουλάχιστον, πόσες ψήφοι απαιτούνται για να αποτιμηθεί έτσι; Ευχαριστώ --Ttzavaras 21:54, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα άρθρα#Διαδικασία: «Το χρονικό όριο προαγωγής των άρθρων σε αξιόλογα είναι δύο μήνες. Για την τελική επιλογή ενός άρθρου απαιτείται κοινή συναίνεση. Σε περίπτωση που δεν συγκεντρώσει τουλάχιστον επτά θετικές προτάσεις ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, τότε τα υποψήφια άρθρα θα μετακινούνται στο αρχείο. Τέλος οι διαχειριστές έχουν το δικαίωμα να επεκτείνουν το χρονικό όριο σε ψηφοφορία αν κρίνουν οτι χρειάζεται και να αφαιρέσουν πάραυτα ένα προτεινόμενο άρθρο απο την ψηφοφορία αν ξεκάθαρα και χωρίς αμφισβήτηση δεν καλύπτονται τα απαιτούμενα κριτήρια.» --— Geraki ^Σ_Μ 22:04, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ευχαριστώ! --Ttzavaras 12:54, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

[Επεξεργασία] Σβήσιμο υποσελίδας

• Χρήστης:NikoSilver/Ορολογία Μακεδονίας

Κατάλοιπο της διαδικασίας μετάφρασης από τα αγγλικά (που κακώς δεν μετακίνησα αλλά απλά αντέγραψα το περιεχόμενο στην Μακεδονία (ορολογία) όταν τελείωσα). Παρακαλώ κάποιος διαχειριστής να τη σβήσει διότι δεν γνωρίζω το αντίστοιχο ελληνικό πρότυπο του αγγλικού {{db-author}}. NikoSilver 02:36, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

• Έγινε. ----Lemur12^{να'στε καλά} 00:01, 6 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

[Επεξεργασία] Περί φραγών

Στη Λαίδη επιβλήθηκε φραγή, αρχικά για παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών στη σελίδα της, κατόπιν όταν απέδειξε ότι η σελίδα χρήστη εξαιρείται του κανόνα η φραγή άλλαξε σε υβριστικά σχόλια (για τα σαρδάμ του Σημίτη και το «Κινέζος»), σε άλλους πάλι χρήστες επιβλήθησαν φραγές για εκφράσεις όπως "Φάρμα" και "τσίρκο", αντίθετα όμως για εκφράσεις όπως "δοσίλογοι", "βεντετιλίκια", "ντίβες" που αναφέρονταν σε συγκεκριμένους χρήστες ή το διαβόητο "πουστρ..." μούγκα στη στρούγκα...Η λαίδη είπε αυτό που λέμε πάρα πολλοί χρήστες, ότι το διαχειριστικό μοντέλο της Ελληνικής ΒΠ χωλάινει λόγω της επιλεκτικής εφαρμογής της πολιτικής από τους διαχειριστές και της κατά το δοκούν ερμηνείας της πολιτικής (όπως του βολεύει). Όταν πριν 12 ημέρες στον ίδιο χώρο ξεκίνησε η συζήτηση κάποιοι γρήγορα την εξέτρεψαν, χρησιμοποιώντας μεμονομένες φράσεις, και τότε μάλιστα με κατηγόρησαν ότι θέλω να έχω την τελευταία λέξη, σιώπησα και με e-mails ζήτησα και από άλλους χρήστες να σιωπήσουν για ένα 10ήμερο ώστε να ηρεμήσουν τα πράγματα, όμως κάποιοι επιμένουν να τραβούν το σκηνί επιβάλλοντας φραγές, χωρίς όμως να κάνουν κάτι για να επιλυθούν τα υπαρκτά και γνωστά σε όλους προβλήματα. Και τέλος για να μη ξεχνιώμαστε, με τη λογική των σαρδάμ και του Κινέζου, ο Ωριγένης χρησιμοποιούσε πολύ πιο υβριστικές εκφράσεις στη σελίδα του και άλλες συνδεδεμένες με αυτήν (όλες της ΒΠ), αλλά κανείς ποτέ δεν προσεβλήθει γιατί τις θεώρησε χιουμοριστικές (εμένα σίγουρα μου άρεσαν), όμως για το "ΠΑΣΟΚ είναι εδώ δυνωμένο ενατό" του "Κινέζου" (δεν ξέρω πόσοι από εμάς θυμούνται την κινέζικη παροιμία με τον φτωχό που του μαθαίνεις να ψαρεύει), επιβλήθηκε φραγή από κάποιους θιγμένους και προσβεβλημένους. Αν άλλα είναι τα αίτια ας αρθεί η φραγή και ας παρουσιαστούν τα πραγματικά, αλλά ρε παιδιά, όταν αλλάζεις την αιτία φραγής 3 φορές το πρόβλημα δεν το έχει αυτός που υφίσταται τη φραγή, αλλά αυτός που την επιβάλει και προσπαθεί πίσω από προφάσεις να κρύψει τους πραγματικούς λόγους Οι μάσκες έπεσαν.

Φτηνό wikilawyering. Όταν κάνει κάποιος πολλά σφάλματα τεχνικά δεν μπορούν να επιβληθούν πολλές φραγές αλλά μόνο μία, συνεπώς αναπόφευκτα η αιτία φραγής που φαίνεται θα είναι αυτή της νεότερης (δεν αλλάζει αλλά προστίθεται). Επίσης θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι παρακολουθείτε το γράμμα και όχι το πνεύμα των κανόνων, όπως σας συμφέρει. Η αντίστοιχη αγγλική πολιτική από όπου μεταφέρθηκε η ελληνική το γράφει περισσότερο ολοκληρωμένα την συγκεκριμένη εξαίρεση: "Reverting edits to your own user space, provided that doing so does not restore copyright or non-free content criteria violations, libelous material or biased, unsourced, or poorly sourced controversial material about living persons." Επίσης αν θέλεις να πείς περισσότερα για το θέμα, εξήγησε πως ωφελούνταν η Βικιπαίδεια από μια συλλογή σαρδάμ του Σημίτη. Το 3RR το θυμήθηκε η Lady, το για ποιό λόγο υπάρχουν οι σελίδες χρηστών γιατί δεν το κοίταξε; Και αναρωτιέμαι ποιός τραβάει το σκοινί, όταν κάποιοι επιμένουν με χίλιους τρόπους αναφέροντας επιλεκτικά την πολιτική να διατηρήσουν υλικό που δεν έχει θέση στην Βικιπαίδεια (όπως μια λίστα χρηστών που "αποχώρησαν", μια λίστα με σαρδάμ κάποιου πολιτικού κλπ). Μήπως θέλουν να εξωθήσουν τους διαχειριστές στην φραγή για να δημιουργήσουν εντυπώσεις; Δεν έχει τίποτε το διαχειριστικό μοντέλο της ελληνική Βικιπαίδειας αγαπητέ, το ίδιο μοντέλο ακολουθούν όλοι, η επιλεκτική προσφυγή στην πολιτική είναι το πρόβλημα και δεν αφορά μόνο τους διαχειριστές. Η βασική θεμελιώδες πολιτική είναι ότι πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια και όχι MySpace, και δεν βλέπω πως την ακολουθούν όλα τα παραπάνω. — Geraki ^Σ_Μ 08:45, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Τότε πές μου για ποιούς λόγους επιβλήθει η φραγή, έναν προς έναν, αριθμημένους ει δυνατόν--Adolapts 09:44, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

ΥΓ. Το ότι επιβλήθηκε φραγή για την προσβλητικού χαρακτήρα χρήση της προσωπικής σελίδας (3 μήνες αφού τα έγραψε), μου φαίνεται "λίγο περίεργη". Αν ήταν προσβήτικη εδώ και 3 μήνες κάλιστα θα μπορούσε κάποιος να το υποδείξει στη χρήστρια ευγενικά και να της ζητείτο να το απεμάκρυνε εκείνη, μετά όμως από 3 μήνες (και με όσα να έχουν προηγηθεί μεταξύ αυτής και υμών) έρχεται κάποιος και το διαγράφει με το έτσι θέλω, γιατί του φανήκαν προσβλητικά. Συγγνώμη αλλά δεν πείθει, άλλωστε άλλοι χρήστες αναρτούν περιεχόμενο που θα μπορούσε πραγματικά να θεωρηθεί "προβληματικό" είτε γιατί είναι "πικάντικο" για του ανήλικους χρήστες, είτε προσβλητικό για εν ζωή ή και θανόντα άτομα και δεν υφίστανται καμία συνέπεια.

Αναφέρεστε στην επιθετική της συμπεριφορά, όταν ΄διαχειριστής απειλεί δημόσια χρήστη που διαμαρτύρεται για συγκεκριμένες παρατυπίες ότι θα του βάλει φραγή τί ακριβώς είναι;

Ναί, διαφωνώ και εγώ με τη δημιουργία λίστα διωγμένων χρηστών, όμως δε νομίζω ότι αυτό αποτελεί λόγω φραγής...

τέλος θα το επαναλάβω, για πολλοστή φορά, αν και μου φαίνεται ότι απευθύνομαι σε ώτα μη ακουόντων ή μη βουλομένων ακούειν. Όταν ΒΠ γλωσσών με πολύ λιγότερους ομιλητές καταφέρνουν να έχουν διπλά και τρίδιπλα άρθρα από την ελληνική (Βουλγαρία, Εσθονία κ.α.) κάποιο πρόβλημα υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας. Και τους λόγους που εγώ δεν γράφω πιά νέα άρθρα τους έχω πεί δημόσια σε σελίδα συζήτησης, αλλά ως συνήθως άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε. Αν δεν αλλάξεται μυαλά θα μείνεται ες αεί κολλημένοι στα 20 άρθρα ημερησίως, όταν σε άλλες γλώσσες ο ημερήσιως ρυθμός είναι υπερδιπλάσιος Η «στείρα» αντιπολίτευση.

Μπορούμε να μάθουμε ποιός χρήστης έχει αναρτήσει περιεχόμενο "πικάντικο" για τους ανήλικους χρήστες; Προσωπικά, έχω περιέργεια να το δω. Dimitrissss 16:56, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

@Dimitrissss. Εννοεί τη σελίδα του Ωριγένη--The Elder 05:36, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μπππφφφ, αντιλαμβάνομαι εντελώς διαφορετικά το πικάντικο. Dimitrissss 15:10, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Οι λόγοι που επιβλήθηκε η φραγή και εγκρίθηκε από δύο ακόμη διαχειριστές (σύνολο τρεις) υπάρχουν στην σελίδα συζήτησης της χρήστριας. Οποιαδήποτε στιγμή μπορείς να ενημερώσεις για ακατάλληλο υλικό τους διαχειριστές για να αφαιρεθεί, όπως έχει γίνει ξανά. Όταν διαχειριστής προειδοποιεί ένα χρήστη ότι η συμπεριφορά του μπορεί να επιφέρει φραγή, είναι αυτό που λέγατε πριν δυο εβδομάδες "να μην επιβάλλεται αμέσως φραγή, αλλά να προσπαθούμε να συνετίσουμε τον χρήστη με τα λόγια". Προφανώς δεν πέτυχαν τα λόγια. Δεν νοείται το να διαμαρτύρεται κάποιος για "παρατυπίες" χωρίς να συμφωνούν άλλοι ότι πράγματι υφίστανται, και στο ενδιάμεσο να παραβιάζει κάθε άλλη πολιτική. Εγώ δεν βλέπω κανένα κέρδος για το εγχείρημα από όλη την ιστορία, και δεν νομίζω να θεωρείτε καλό λόγο αναστάτωσης την επιμονή στην διατήρηση άσχετου υλικού σε σελίδα χρήστη. Αν είχε αμφιβολία η Lady στο αν επιτρέπεται το υλικό ή όχι, μπορούσε να ρωτήσει και άλλους χρήστες ή διαχειριστές αν δεν είχε εμπιστοσύνη στον Καλ. Εν τέλει αν νομίζεις ότι η ελληνική βικιπαίδεια έχει λιγότερα άρθρα από άλλες επειδή κάποιοι χρήστες είναι σε φραγή είναι δική σου άποψη, γιατί δεν βλέπω πουθενά ότι αυτοί οι χρήστες έγραφαν 10 άρθρα ο καθένας καθημερινά και είναι αυτά που μας λείπουν, αλλά αντίθετα κάποιοι από αυτούς απέτρεπαν οποιονδήποτε άλλο να συνεισφέρει σε συγκεκριμένη θεματολογία. Για τους ίδιους λόγους που δεν γράφεις εσύ άρθρα, για τους ίδιους λόγους δεν γράφουν και αυτοί που εννοείς ότι φταίνε, απασχολείται η κοινότητα με τα καπρίτσια και τα θέλω του κάθε ενός. Αν δεν έχεις εμπιστοσύνη σε συγκεκριμένους διαχειριστές μπορείς να ζητήσεις την αφαίρεση της ιδιότητας εάν δείξεις και συμφωνεί η κοινότητα ότι χρησιμοποίησαν τα εργαλεία με λάθος τρόπο. Μπορείς να ξεκινήσεις από εμένα. Δίκιο, δεν έχει όποιος φωνάζει περισσότερο. —— Geraki ^Σ_Μ 13:14, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Θα βγω λίγο εκτός θέματος αλλά νομίζω πως αρμόζει στην παρούσα συζήτηση.

Το ότι οι χρήστες δεν γράφουν άρθρα, φαίνεται από το γεγονός πως αρκετοί παράτησαν κακήν κακώς το έργο της βικιπαίδειας για να προσφέρουν σε άλλο έργο όπου νοιώθουν πως μπορούν να προσφέρουν περισσότερα. Για κάποιο λόγο οι διαχειριστές της ΒΠ (γενικά και όχι στον σύνολο) αποτρέπουν τους χρήστες στην συγγραφή αρθρών και οι πολιτικές που ακολουθούν μπορεί να είναι μεν σωστές, αλλά τις χρησιμοποιούν με επιθετικό τρόπο, και χωρίς κατανόηση της θέσης του χρήστη.

Παρόμοιο παράδειγμα με αυτό της Λαίδης μπορείς να βρεις και στο δικό μου προφίλ χρήστη, όπου ένας διαχειριστής αποφάσισε χωρίς την συγκατάθεσή μου να αφαιρέσει το εκκρεμή παραπομπή επειδή ως πρότυπο έμπαινε στην λίστα των αρθρών που είχαν το συγκεκριμένο πρότυπο. Ωστόσο το αφαίρεσε χωρίς να μου εξηγήσει τους λόγους, και εγώ έμεινα με την ιδέα πως το αφαίρεσε επειδή δεν του άρεσε, οπότε όπως αντιλαμβάνεσαι δημιουργήθηκε θέμα χωρίς λόγο. Με πρωτοβουλία τελικά ενός άλλου διαχειριστή το θέμα λύθηκε. Για να καταλήξουμε όμως εκεί υπήρξε παρεξήγηση η οποία μπορούσε κάλλιστα να αποφευχθεί.

Καταλαβαίνεις λοιπόν πως αυτό που γράφεις στο δικό σου προφίλ χρήστη Μέλος της Σκοτεινής Συνωμοτικής Ομάδας Διαχειριστών που Αλληλοϋποστηρίζονται και Χειραγωγούν την Βικιπαίδεια είναι εν μέρη αλήθεια. Δεν ζητάω να μην ακολουθείτε ο κανονισμός. Ζητάω απλά κατανόηση της θέσης των χρηστών που σας έκαναν την τιμή να βοηθήσουν το έργο σας εθελοντικά.--konsnos 15:46, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Το δικό μας έργο έκαναν την τιμή οι χρήστες να βοηθήσουν εθελοντικά; Μάλιστα --The Elder 16:21, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αποφεύγω να μπαίνω σε τέτοιες συζητήσεις, διότι βλέπω ότι πλέον οι συζητήσεις είναι απείρως μεγαλύτερες των συνεισφορών. Θα ήθελα όμως ακόμη μια φορά να πω, Καλογερόπουλε, ότι μπορεί να έχεις καλές προθέσεις, αλλά το ύφος και η πρακτική σου έναντι πολλών χρηστών δημιουργεί εκνευρισμό, τσακωμούς, αποχωρήσεις, κλπ. Προσπαθώ να κατανοήσω το γεγονός ότι ίσως είσαι ελαφρώς αυταρχικός και επιθετικός ως χαρακτήρας. Προσπάθησε όμως και εσύ να αντιληφθείς ότι όποιος συνεισφέρει εδώ, το κάνει εθελοντικά. Δεν έχει καμία διάθεση να του επιτίθενται, να του μιλάν απότομα, να τον ειρωνεύονται (αυτό ακριβώς προφανώς εννοούσε και ο konsnos με αυτό που έγραψε παραπάνω, όχι ότι σε βοηθάει προσωπικά). Εν πάση περιπτώσει, από πλευράς υμών των παλιότερων χρηστών, και δη διαχειριστών, χρειάζεται υπομονή, ευγένεια και διαφύλαξη των κανόνων. Αντ΄αυτού, πολλάκις έχω σοκαριστεί από την αγένεια και, επιτρέψτε μου, υπεροψία με την οποία διανθίζετε τις ενέργειές σας. Το έχω ξαναπεί, προσπαθήστε λίγο να αλλάξετε και εσείς τον τρόπο σας, έτσι θα αλλάξει και το γενικότερο κλίμα. Αν σπέρνετε εκνευρισμό, θα θερίζουμε (όλοι) μιζέρια 36.000 άρθρων. Μη δίνετε την εντύπωση ότι θέλετε μια μικρή σε άρθρα βικιπαίδεια και μικρή σε χρήστες κοινότητα, για να «χειραγωγείται» ευκολότερα!--Κωστής 16:49, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Πότε θα γίνει επιτέλους κατανοητό ότι καμία σελίδα, συμπεριλαμβανομένων των σελίδων/υποσελίδων χρηστών, δεν ανήκει σε κανένα. Πόσο δύσκολο είναι αυτό το καταλάβουμε. Η Ελληνική πολιτική λέει ξεκάθαρα:«Γενικά, θα πρέπει να αποφεύγετε περιεχόμενο το οποίο δεν σχετίζεται με τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν είναι είναι κόμβος για την δημιουργία ιστοσελίδων. Χρησιμοποιείτε τους χώρους της Βικιπαίδειας μόνο για τον σκοπό τους και όχι για να φτιάξετε την δική σας ιστοσελίδα.». Αντίστοιχα η αγγλική δηλώνει: «Your userpage is for anything that is compatible with the Wikipedia project. It is a mistake to think of it as a homepage as Wikipedia is not a blog, webspace provider, nor social networking site. Instead, think of it as a way of organizing the work that you are doing on the articles in Wikipedia, and also a way of helping other editors to understand with whom they are working.» για να συνεχίσει παρακάτω «As a tradition, Wikipedia offers wide latitude to users to manage their user space as they see fit. However, pages in user space still do belong to the community:

• Contributions must be licensed under the GFDL, just as articles are.
• Other users and bots may edit pages in your user space, although by convention your user page will usually not be edited by others.
• Community policies, including Wikipedia:No personal attacks, apply to your user space just as they do elsewhere. Article content policies such as WP:OR generally do not.
• In some cases, material that does not somehow further the goals of the project may be removed (see below), as well as edits from banned users.

». Με άλλα λόγια εθιμικά και στα πλαίσια μίας κάποιας ανοχής φαίνεται ότι μας ανήκουν. Τυπικά και ουσιαστικά ανήκουν στην κοινότητα. Τελεία και παύλα. Μας αρέσει ή όχι ο καθένας μπορεί να επεξεργαστεί τη σελίδα του άλλου, στα πλαίσια του καλοπροαίρετου, χωρίς να ζητήσει/πάρει άδεια από κανένα. Σταματήστε λοιπόν την κλάψα, τα παράπονα και τις σπόντες.

Αν φταίνε οι διαχειριστές για τη φυγή των χρηστών τότε αυτόματα φταίνε και οι χρήστες που τους προκαλούν. Μάλλον όμως φαντάζεστε ότι οι διαχειριστές σας έχουν γιγάντια αποθέματα υπομονής γιατί άλλο από το να τους προκαλείτε, εσκεμμένα και με πρόγραμμα, δεν έχετε να επιδείξετε (αναφέρομαι και στα παραπάνω σχόλια και όχι στον Konsnos αποκλειστικά). Αν σας αρέσει η πολεμική που επιλέξατε να δημιουργήσετε και που συντηρείτε, τότε να είστε έτοιμοι και για την όποια κατάληξη. @Konsnos: «Καταλαβαίνεις λοιπόν πως αυτό που γράφεις στο δικό σου προφίλ χρήστη Μέλος της Σκοτεινής Συνωμοτικής Ομάδας Διαχειριστών που Αλληλοϋποστηρίζονται και Χειραγωγούν την Βικιπαίδεια είναι εν μέρη αλήθεια». Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι με τα λόγια σου αυτά κατηγορείς ευθέως 10 άτομα που η ίδια η κοινότητα επέλεξε σε ένα ρόλο, στην τελική όμως παραμένουν εθελοντές χρήστες όπως και εσύ. Για αυτή σου την κατηγορία έχεις άραγε αναλογιστεί τις συνέπειες? --Alaniaris 16:51, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ok Κωστής, κατανοητή η θέση σου. Μου είναι απλά ακατανόητο ένας χρήστης που έχει συμμετάσχει ιδιαίτερα ενεργά σε ένα τουλάχιστον προτζεκτ να μιλά για σχέσεις σχεδόν ιδιοκτησιακές ανάμεσα στους διαχειριστές και το πρότζεκτ. Μου έκανε ιδιαίτερη μα ιδιαίτερη εντύπωση--The Elder 16:55, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δεν κατάλαβα τι εννοείς...--Κωστής 16:57, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ο Konsnos έχει εργαστεί ιδιαίτερα για το Βικιεπιστήμιο. Γνωρίζει λοιπόν ότι υπάρχει σχέση εθελοντική χρηστών με το όλο πρότζεκτ και όχι διαχειριστές που έχουν ως ιδιοκτησία τους το πρότζεκτ και κάποιοι άλλοι δουλεύουν εθελοντικά για αυτούς. Εγώ έτσι το εξέλαβα--The Elder 17:00, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

ΟΚ. Προφανώς ατυχής έκφραση. Η ουσία παραμένει...--Κωστής 17:03, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ίσως να μην έγινα κατανοητός,... ας δώσω λοιπόν περισσότερη λεπτομέρεια. Ως μέλη της διαχειριστικής ομάδας kalogeropoulos τόσο εσύ όσο και οι υπόλοιποι διαχειριστές της ΒΠ είστε οι κύριοι υπεύθυνοι για την ανάπτυξη και συντήρηση αυτού του έργου. Είστε διαχειριστές προφανώς γιατί η προσφορά σας σε σχέση με άλλους χρήστες ήταν μεγαλύτερη. Αν αυτό που θέλεις να ακούσεις είναι πως η Βικιπαίδεια είναι έργο όλων τότε πράγματι είναι. Εσείς όμως έχετε την ευθύνη για την καλή και ομαλή ανάπτυξή της και υπαίτιοι για οποιοδήποτε καλό ή κακό συμβάν σε αυτή. Κανονικά, όταν δέχθηκες να γίνεις διαχειριστής δέχθηκες και κάποιες ευθύνες μαζί, έτσι δεν είναι; Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως αυτές τις ευθύνες ναι μεν της τηρείς αλλά με επιθετικό τρόπο, όπως και στην ανωτέρω απάντησή σου, και ως εκπρόσωπος της ΒΠ προκαλείς ανάλογα συναισθήματα για το έργο που προσφέρεται. Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός.--konsnos 17:01, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Όχι την απορία μου εξέφρασα και δε νομίζω ότι μπορείς να με κατηγορήσεις ούτε καν για αυστηρότητα. Όμως για σκέψου πόσο αλήθεια είναι αυτό που αναφέρει πιο πάνω ο Alaniaris. Έχεις μετατρέψει τη σελίδα σου, την προσωπική σου σελίδα σε μπαϊράκι. Γιατί;--The Elder 17:04, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Γιατί την έκανε μπαϊράκι; Δεν είδα κάτι μεμπτό...--Κωστής 17:10, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Εννοώ αυτό @Konsnos: «Καταλαβαίνεις λοιπόν πως αυτό που γράφεις στο δικό σου προφίλ χρήστη Μέλος της Σκοτεινής Συνωμοτικής Ομάδας Διαχειριστών που Αλληλοϋποστηρίζονται και Χειραγωγούν την Βικιπαίδεια είναι εν μέρη αλήθεια». Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι με τα λόγια σου αυτά κατηγορείς ευθέως 10 άτομα που η ίδια η κοινότητα επέλεξε σε ένα ρόλο, στην τελική όμως παραμένουν εθελοντές χρήστες όπως και εσύ. Για αυτή σου την κατηγορία έχεις άραγε αναλογιστεί τις συνέπειες?--The Elder 17:20, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Εκτός θέματος, αλλά μιας και η ερώτηση προορίζεται σε μένα πρέπει να απαντήσω. Την σελίδα μου την έχω φτιάξει με το ανάλογο ύφος που θεωρώ πως πρέπει να έχω μιας και αυτό εισπράτω, όπως και κάθε χρήστης βάζει σε αυτή τα πράγματα που αυτός θεωρεί σημαντικά (σε σχέση με την ΒΠ πάντα). Συγγνώμη για το ειρωνικό μου ύφος αλλά όταν αυτό που εισπράτω είναι ανάλογο επιδεικνύω την ανάλογη συμπεριφορά.

Θα πρότεινα λοιπόν με αρχή την σελίδα χρήστη μου που θα αλλάξω τώρα, να προσπαθήσουμε να είμαστε λίγο πιο ανεκτικοί σε μερικά θέματα τα οποία ο οποιοσδήποτε χρήστης μπορεί να μην γνωρίζει. Το ότι κάποιος ανεβάζει άρθρο για την επιχείρισή του διαφημίζοντάς την δεν σημαίνει πως την σβήνουμε κακή κακώς χωρίς να λέμε τίποτα, γιατί για κάποιους αυτό μπορεί να μην είναι αυτονόητο. Ο χρήστης μπορεί να έκανε διαφήμιση, εμείς όμως οφείλουμε να εξηγήσουμε και στους υπόλοιπους τι, πως και γιατί έγινε ότι έγινε, σε απλά ελληνικά και πάντα φιλικά, και φυσικά πρώτα να γράψουμε στην σελίδα χρήστη του καθότι οι καινούργιοι δεν γνωρίζουν καν το ιστορικό που διαφυλάσσεται και πως να το δουν. Το παρόν μήνυμα είναι επίσης φιλικό με όση ειλικρίνεια έχω (αν και μάλλον ανορθόγραφο καθότι δεν έχω λεξικό στον περιηγητή μου αυτή την στιγμή).--konsnos 17:22, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

ΥΓ.: Δεν πρόλαβα την ανωτέρο απάντησή σου οπότε απαντάω εδώ. Έχω αναλογιστεί τις συνέπειες και γράφω με πλήρη ευθύνη όσων γράφω όπως πάντα.--konsnos 17:28, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Και πως θα αισθανόσουν αν κάποιος από τους 10 αποχωρούσε από το εγχείρημα συνέπεια αυτής σου της κατηγορίας? Δεν έχουν μόνο οι απλοί χρήστες το προνόμιο της προσβολής και αποχώρησης. Αν λοιπόν εγώ, ο Χ, ο Ψ προσβληθήκαμε και αποχωρήσουμε, θα φταίνε πάλι οι διαχειριστές? Αν εγώ βαρέθηκα να παίζω το ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου, του γουρουνιού και λοιπών συμπαθών τετραπόδων ποιος θα φταίει? --Alaniaris 17:36, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μια χαρά είναι το μήνυμα. ΟΚ ελήφθη, αν και νομίζω ότι πλην εμού οι περισσότεροι διαχειριστές είναι ευγενέστατοι και εξηγούν αν όχι σε φιλικό, τουλάχιστον σε ουδέτερο τόνο τέτοια πράγματα Κωνσταντίνε--The Elder 17:31, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αν... λέω ΑΝ, αντί να ασχολείστε με τους διαχειριστές ή με την εμπλοκή σε στείρες διαμάχες, αφιερώνατε περισσότερο χρόνο για να γράφετε άρθρα ή να κάνετε και καμια επιμέλεια, που πραγματικά τη χρειάζεται η Ελληνική ΒΠ, τότε δε θα ήμασταν στα 36000 άρθρα ούτε θα είχαμε μερικά που, όταν τα βλέπεις, τρομάζεις με την ανορθογραφία και την ασυνταξία τους. Μετά μάς φταίνε οι διαχειριστές; Το έχω ξαναπεί, αν δεν μας κάνουν, ας μην τους βγάζαμε. Ας σταματήσουμε, λοιπόν, όλοι αυτές τις αντιπαραθέσεις, που έχω την άποψη πως δεν οδηγούν πουθενά, αλλιώς μας βλέπω "κολλημένους" στα 36000 άρθρα και με γλωσσική μορφή που δεν ταιριάζει σε εγχείρημα που (θέλει να) λέγεται "εγκυκλοπαίδεια". --Ttzavaras 18:09, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αν και καθήμενος, ορθώς ομίλησες....--Κωστής 18:10, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Και ένα υστερόγραφο: Οι διαχειριστές αφιερώνουν πολύ περισσότερο χρόνο από εμάς, τους "απλούς" χρήστες στο κοινό εγχείρημα. Και ασφαλώς αυτό (το κοινό εγχείρημα) χρειάζεται χειραγώγηση με την καλή έννοια, αλλιώς ο καθένας θα μπορούσε να μπει εδώ και να γράφει το μακρύ και το κοντό του. Αλλά ευτυχώς η ΒΠ δεν είναι blog. Ευχαριστώ! --Ttzavaras 18:16, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μπορεί κανείς να μου θυμίσει πώς γίνεται πρόταση για ban; Ευχαριστώ!- Αχρήστης 18:17, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δύσκολο. Δεν έχουμε προβλέψει τέτοια διαδικασία φιλτάτη. Θα πρέπει να τη μεταφράσουμε ή να τη φτιάξουμε εξαρχής--The Elder 19:35, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μερσί Καλ. θα ήθελα να κάνω πρόταση για μόνιμο ban των χρηστών Vasileiadis, Lady, Adolapts. Και οι τρεις βρίσκονται αρκετό καιρό στην Βικιπαίδεια για να γνωρίζουν τους βασικούς στόχους της εγκυκλοπαίδειας αλλά αντί να εργάζονται για την ανάπτυξη της, έχουν συστηματικά παρεμποδίσει την ομαλή λειτουργία της, δημιουργώντας εντάσεις. - Αχρήστης 20:05, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Βασιζόμενη στο πιο κάτω κείμενο : If a user has exhausted the community's patience to the point where an administrator has blocked the user long term or even indefinitely, and where no uninvolved administrator is willing to unblock him or her, this user is effectively community-banned. In these cases, the community will have discussed the block on a relevant noticeboard, and possibly reached a consensus not to unblock the user. If discussions fail to achieve a consensus, the user in question may be unblocked, or blocked for a reasonable finite period, or the case may be referred to the Arbitration Committee. Users who remain indefinitely blocked after due consideration by the community are considered "banned by the Wikipedia community" and listed on Wikipedia:List of banned users. (από : [2])

Επέβαλα φραγή αορίστου χρόνου στους παραπάνω χρήστες. Θεωρώ ότι είναι ευθύνη των διαχειριστών να υπερασπιστούν τη Βικιπαίδεια αφήνοντας ενεργό το παραπάνω μέτρο προστασίας της εγκυκλοπαίδειας. Αλλιώς με την ανοχή χρηστών και διαχειριστών επιτρέπουμε να καταστραφεί η ελληνική Βικιπαίδεια. Φυσικά όποιος θέλει μπορεί να αναλάβει την ευθύνη και να αναιρέσει την ποινή. (Το κρίμα στο λαιμό του). Αχρήστης 20:32, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Απ' το παραπάνω κείμενο:

The community may impose various types of bans, by consensus, upon other editors who have exhausted the community's patience:

• If a user has proven to be repeatedly disruptive in a certain area of Wikipedia, the community may engage in a discussion at a relevant noticeboard such as the administrators' noticeboard[1]
• If a user has exhausted the community's patience to the point where an administrator has blocked the user long term or even indefinitely, and where no uninvolved administrator is willing to unblock him or her, this user is effectively community-banned. In these cases, the community will have discussed the block on a relevant noticeboard, and possibly reached a consensus not to unblock the user. If discussions fail to achieve a consensus, the user in question may be unblocked, or blocked for a reasonable finite period, or the case may be referred to the Arbitration Committee. Users who remain indefinitely blocked after due consideration by the community are considered "banned by the Wikipedia community" and listed on Wikipedia:List of banned users.

Προσωπικά προτείνω να το συζητήσουμε όλοι, να φτάσουμε σε μια συμφωνία μεταξύ μας όλη η κοινότητα και να μην βασιστούμε στην πράξη ενός διαχειριστή και αν κάποιος θελήσει να την αναιρέσει ή όχι. Άλλωστε στην ελληνική Βικιπαίδεια δεν έχουμε ArbCom που θα μπορούσε να βοηθήσει τα πράγματα. -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 20:49, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC) Αν υπάρξει κάποια τέτοια συζήτηση αύριο θα χαρώ να συμμετέχω πάντως. Είδα πιο πάνω και τα μηνύματα των Konsnos και Κωστής, και βλέπω ότι υπάρχουν άτομα με καλές προθέσεις για τη Βικιπαίδεια που διαπιστώνουν προβλήματα. Ας συζητηθούν λοιπόν και ας αποφασίσουμε συνολικά ώστε και να διώξουμε το βάρος της ευθύνης απ' την πλάτη των διαχειριστών, και να πάρουμε μια απόφαση που εκπροσωπεί όλη την κοινότητα και δεν είναι απλώς μεμονωμένες ενέργειες. -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 21:31, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Η κίνηση της Αχρήστης είναι κάκιστη. Όχι μόνο γιατί επέβαλε μόνιμο αποκλεισμό σε 3 χρήστες, αλλά γιατί το έκανε χωρίς να μπει καν στον κόπο να ενημερώσει τους υπόλοιπους διαχειριστές, αλλά και τους χρήστες. Γιατί η αποβολή 3 χρηστών είναι πολύ βαριά ποινή και απαιτεί ευρεία συναίνεση. Αυτό που έκανες αγαπητή Αχρήστης δεν είναι ούτε καν "Αποφασίζομεν και διατάσσομεν". Είναι "Αποφασίζω και διατάσσω". Κι αν η μόνιμη φραγή για κάποιους να είναι δυνητικά καλή, αυτό το "Αποφασίζω και διατάσσω" είναι επικίνδυνο. Dimitrissss 21:38, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ακριβώς, Δημήτρη. Γιατί αντί να συμβάλλει για να λυθεί το πρόβλημα, έγινε και η ίδια μέρος του. --cubic[*]star 21:42, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

If a user has exhausted the community's patience to the point where an administrator has blocked the user long term or even indefinitely, and where no uninvolved administrator is willing to unblock him or her, this user is effectively community-banned. In these cases, the community will have discussed the block on a relevant noticeboard, and possibly reached a consensus not to unblock the user. If discussions fail to achieve a consensus, the user in question may be unblocked, or blocked for a reasonable finite period, or the case may be referred to the Arbitration Committee. Users who remain indefinitely blocked after due consideration by the community are considered "banned by the Wikipedia community" and listed on Wikipedia:List of banned users.

Καλή η πρόθεσή σας και η εναντίωσή σας στις φραγές, αλλά το αιτιολογικό είναι διαυγέστατο. Οι προσωπικές μας κρίσεις επ' αυτού νομίζω καλύτερα και όχι επί ατόμων. Ο Χρήστης:Assassingr πιο πάνω έδειξε έναν τέτοιο δρόμο και απέφυγε τα επί προσωπικού σχόλια --The Elder 21:53, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Η αντικανονική συμπεριφορά των τριών χρηστών που υπέστησαν φραγή (Adolaps, Lady 6th of Au, Pvasiliadis) σε πολλές περιπτώσεις δεν ήταν ορθή και είτε προκάλεσαν είτε ενίσχυσαν ένα κλίμα έντασης που οπωσδήποτε δεν βοηθά στο έργο της εγκυκλοπαίδειας. Ελέγχονται λοιπόν και οι τρεις και καλώς τους είχαν επιβληθεί οι προσωρινές αλλά, νομίζω, βαρύτερες του δέοντος, φραγές. Αλλά, νομίζω, ελέγχεται και η διαχειρίστρια Αχρήστης που καταχρηστικά και με ισχνές δικαιολογίες επέβαλε την επ' αόριστον φραγή και των τριών:

• Εισήγαγε στην ελληνική Βικιπαίδεια μία πολιτική από μία άλλη έκδοση και την εφάρμοσε χωρίς να ενημερώσει τους άλλους χρήστες ή/και χωρίς να θέσει το ζήτημα σε συζήτηση. Το είχα ξαναγράψει ότι δεν αισθάνομαι να με δεσμεύει καμία πολιτική που δεν μπορώ να διαβάσω ρητά στις σελίδες της ελληνικής ΒΠ. Η ίδια αισθάνεται ότι δεν καλύπτεται από την πολιτική μας και αναζητά ιδέες και λύσεις αλλού; Αν ναι, γιατί; Σύμφωνοι, ίσως είναι ελλιπής η πολιτική μας, αλλά η διαμόρφωση πολιτικής δεν είναι προσωπική υπόθεση. Γίνονταν και θα γίνεται με όσο το δυνατόν ευρύτερη συναίνεση και ανταλλαγή απόψεων. Τα προσωπικά παιχνίδια με τους κανόνες απλά δεν μπορούν να γίνονται ανεκτά.

• Η τοπική πολιτική για την φραγή δεν έχει παρά μία σύντομη αναφορά για το πότε επιβάλλεται η αόριστης διακειας φραγή («Λογαριασμοί των οποίων μοναδική συνεισφορά είναι η παρενόχληση μπορούν να υποστούν φραγή αόριστης διάρκειας») η οποία δύσκολα θα ταίριαζε και στην περίπτωση και των τριών. Πώς θα μπορούσε να δικαιολογηθεί με την υπάρχουσα πολιτική η «καταστροφή της Βικιπαίδειας» την οποία επικαλείται η Αχρήστης για την φραγή που έθεσε και σε τί συνίσταται αυτή η καταστροφή;

• Είναι εντελώς προφανές ότι αυτές οι σοβαρές αποφάσεις χρειάζονται συναίνεση. Ζητώ να μάθω την δικαιολογημένη γνώμη των υπόλοιπων διαχειριστών σχετικά με την απόφαση της Αχηστης. Και αν όλοι συμφωνούν ότι οι τρεις φραγέντες έπρεπε να αποκλειστούν επ' αόριστον, ζητώ να μάθω γιατί δεν το έπραξαν νωρίτερα αν ήταν για το καλό του εγχειρήματος. Οι υπόλοιποι διαχειριστές αισθάνονται άνετα με την δήλωση της Αχρήστης ότι «Φυσικά όποιος θέλει μπορεί να αναλάβει την ευθύνη και να αναιρέσει την ποινή. (Το κρίμα στο λαιμό του).»; Ώστε φορτώνεται το κριμα όποιος διαχειριστής θα διαφωνούσε;

Θα ήθελα να δω, λοιπόν, εκ μέρους της Αχρήστης και των υπόλοιπων διαχειριστών μία δικαιολόγηση των φραγών που θα βασίζεται στην ήδη υπάρχουσα πολιτική και όχι σε ό,τι ισχύει αλλού. Είναι, άλλωστε, μία διαχειρίστρια της ελληνικής και όχι της αγγλικής ή οποίας άλλης Βικιπαίδειας και για αυτό ακριβώς αναμένω από την ίδια και, προφανώς, από όλους τους υπόλοιπους διαχειριστές την τήρηση και την εφαρμογή των κανόνων της ελληνικής Βικιπαίδειας και μόνων αυτών.

Θεωρώ, δηλαδή, ότι η Αχρήστης είναι ελέγξιμη γιατί καταχρήστηκε των δικαιωμάτων που της έχουν δοθεί, ότι ενήργησε παράτυπα και ότι, γενικά, άσκησε τα καθήκοντα του διαχειριστή με μεγάλη και ασύγγνωστη αμέλεια. --cubic[*]star 00:53, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Η Αχρήστης έπραξε αυτό που θεωρούσε καλύτερο για την ελληνική Βικιπαίδεια και σίγουρα, όπως όλοι μας, είναι και αυτή υπόλογη για τις πράξεις της. Θα πρότεινα να αρχίσουμε μια ξεχωριστή συζήτηση για τις φραγές και για το αν και πόσο ήταν παράτυπες, έχοντας όμως μια agenda συζήτησης για να μην καταλήξει η συζήτηση σε αδιέξοδο (και όπως συνήθως, ξεχάσουμε από ποιο σημείο ξεκινήσαμε). -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 04:44, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ξεχάστε την παρατυπία. Η πολιτική μας είναι μετάφραση, ενίοτε περιληπτική της υπάρχουσας αγγλικής. Τούτο σημαίνει πώς ό,τι ισχύει για την περίσταση από την αγγλική το χρησιμοποιούμε εδώ. Δε θυμάμαι να έχετε ψηφίσει για καμία προγενέστερη οδηγία που να αφορά σε φραγές ή άλλα λειτουργικά ζητήματα της ΒΠ, γιατί απλά έτσι γινόταν. Πώς και καλλιεργούνται τέτοιες εντυπώσεις; Αν θέλετε να αμφισβητήσετε την υπάρχουσα πολιτική, ιδού η Ρόδος. Η διαχειρίστρια εν προκειμένω έπραξε βάσει συγκεκριμένου αιτιολογικού. Το αιτιολογικό είναι τμήμα μιας πολιτικής ναι ή όχι; Με λογικές του τύπου Θεωρώ, δηλαδή, ότι η Αχρήστης είναι ελέγξιμη γιατί καταχρήστηκε των δικαιωμάτων που της έχουν δοθεί, ότι ενήργησε παράτυπα και ότι, γενικά, άσκησε τα καθήκοντα του διαχειριστή με μεγάλη και ασύγγνωστη αμέλεια κάνετε απλώς να το επαναλάβω προσωπικές εκτιμήσεις για πρόσωπα. --The Elder 05:11, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Πήρα την ευθύνη (και το κρίμα στο λαιμό μου :Ρ), γιατί για ευθύνη πρόκειται όπως πολύ σωστά είπε η Αχρήστης, να επαναφέρω τις φραγές των τριών στην προηγούμενη διάρκεια, επειδή διατυπώθηκε η αμφιβολία για την επιβολή των επ' αορίστω αυτών φραγών χωρίς συζήτηση. Υπήρχε η εναλλακτική της συζήτησης της φραγής με τους χρήστες στη φραγή, αλλά επειδή πρέπει η πρόταση να συζητηθεί στην ουσία της, και όχι στα διαδικαστικά της θεωρώ πως είναι καλύτερα έτσι. Δεν υπήρξε κάποια παρατυπία, όπως επισημάνθηκε. Η Αχρήστης, ένας διαχειριστής που εδώ δεν έχει δώσει την εντύπωση ότι κάνει πράγματα στην τύχη και με αμέλεια, για να πράξει έτσι, είχε ένα συγκεκριμένο λόγο και εξέφρασε ένα συγκεκριμένο σκεπτικό. Το σκεπτικό αυτό έχει να κάνει με την υπεράσπιση της Βικιπαίδειας, που είναι μάλλον το πρώτο καθήκον που έχουν οι διαχειριστές.

Ένας από τους κινδύνους από τους οποίους θα πρέπει να υπερασπίζεται η Βικιπαίδεια είναι να διχαστεί η κοινότητα, να στραφεί το ένα κομμάτι της ενάντια στο άλλο. Κατά τη γνώμη μου, οι συγκεκριμένοι χρήστες έχουν συμβάλλει, ακούσια θέλω να πιστεύω αλλά με σειρά ενεργειών, προς αυτή την κατεύθυνση. Όταν ένας χρήστης δεν συνεισφέρει αλλά το μόνο που κάνει είναι να στοχεύει προς μια συγκεκριμένη ομάδα χρηστών (που τυχαίνει να είναι οι διαχειριστές), δεν βοηθάει το έργο της εγκυκλοπαίδειας. Όταν ένας χρήστης επιστρέφει αυθημερόν από την αποχώρησή του και στη συνέχεια προκαλεί προβλήματα, αυτή η συμπεριφορά προβληματίζει. Το ίδιο ισχύει και όταν ένας χρήστης επιμένει να δημιουργεί θέμα, ακόμα και όταν του έχει δειχτεί με κάθε τρόπο, ακόμα και με σοβαρές φραγές, ότι δεν βοηθά έτσι κανέναν, και πρώτα απ' όλα τον εαυτό του.

Η πρόταση της Αχρήστης εξακολουθεί να ισχύει, και θα πρέπει να συζητηθεί, αν ενδιαφέρει ουσιαστικά κανέναν η λειτουργία της Βικιπαίδειας. Γιατί αυτή, και η διαφύλαξή της, είναι το ουσιαστικό ζητούμενο. Αυτή, και η υπεράσπιση της κοινότητας, της μιάς κοινότητας, όχι των δυο ή τριών αντίπαλων κοινοτήτων, που προσπαθεί να φτιάξει εγκυκλοπαίδεια. - Badseed ^{απάντηση} 09:43, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Να με συμπαθάς CubicStar, αλλά μάλλον είναι πολύ βιαστική και αυτόματη η κρίση σου και η ξαφνική απόφαση ότι δεν εμπιστεύεσαι την Αχρήστη, τόσο ώστε να κάνεις τόσο βαρύγδουπες δηλώσεις. Ακριβώς ένα χρόνο πριν:

• Η χρήστρια Αχρήστης, πέραν τις ευθυκρισίας που έχει δείξει σε διάφορες περιπτώσεις που πρέπει να παρθούν αποφάσεις και της επαρκούς αιτιολόγησης της κρίσης της, έχει εργαστεί αρκετά για τη ΒΠ--ΗΠΣΤΓ 21:54, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
• Υπέρ. για όλους τους λόγους που προαναφέρθηκαν. Ανεξαρτήτως φύλου άξια συμμετοχή. --cubic[*]star 15:34, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Επί της κατηγορίας σου:

• σχεδόν στο σύνολό της η πολιτική της ελληνικής ΒΠ βασίζεται ή είναι πιστή αντιγραφή της αντίστοιχης αγγλικής. Προφανώς δεν είναι δυνατό να προβλεφθεί τι εξωφρενικό μπορεί να συμβεί ώστε να φροντίσουμε να έχουμε συγκεκριμένη πολιτική για το παραμικρό (και μάλιστα κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ κακή ιδέα), αλλά φυσικά ούτε και ότι δεν θα εφαρμόζεται τίποτε αν δεν έχει προβλεφθεί από πριν το πρόβλημα. Τα περισσότερα υιοθετήθηκαν από την εμπειρία της αγγλικής, στην πρώτη φορά που χρειάστηκε στην ελληνική. Ακόμη και η υπάρχουσα πολιτική στην οποία παραπέμπεις, παλιότερη μετάφραση από την αγγλική είναι και κανείς δεν αμφισβήτησε την ισχύ της (όπως κι εσύ τώρα την αποδέχεσαι ως ισχύουσα). Ακόμη και η συγκεκριμένη πολιτική γράφει "όχι περιοριστικά", προβλέποντας ότι οποιοσδήποτε θα ισχυριζόταν ότι μια πράξη του δεν περιγράφεται με απόλυτη λεπτομέρεια, αλλά έτσι προφανώς δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει τίποτε. Μια πολιτική που επίσης είναι βασική γράφει ότι πρέπει να ακολουθούμε το πνεύμα και όχι το γράμμα της πολιτικής. Το wikilawyering δεν έχει θέση σε ένα χώρο που απαιτεί συνεργασία.
• θα σου έλεγα πως το γεγονός ότι για εβδομάδες τώρα δεν ασχολούμαστε με τίποτε άλλο από την από κοινού εκστρατεία αυτών των χρηστών, που συστρατεύθηκαν προκειμένου να εκδικηθούν διαχειριστές με τους οποίους έχουν προηγούμενα, χωρίς να προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στην Βικιπαίδεια, δημιουργώντας εντυπώσεις, και χωρίς να τεκμηριώσουν κάτι συγκεκριμένο, είναι αρκετό για να διαπιστωθεί το μέγεθος της αναστάτωσης.
• "ζητώ να μάθω γιατί δεν το έπραξαν νωρίτερα". Άλλες φορές κατηγορήθηκαν κάποιοι διαχειριστές ότι δεν προσπαθούσαν να αποφύγουν την φραγή και να συνετίσουν τους χρήστες με λόγια, τώρα που ξοδεύτηκαν τα λόγια, γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε η φραγή νωρίτερα... Όσο για την ευθύνη, θα έπρεπε να την αντιλαμβάνεσαι: ποιος θα είναι υπεύθυνος για την μη παρεκτροπή των ίδιων χρηστών στο μέλλον. Στο μπάχαλο του προηγούμενου μήνα, είχα γράψει για τους παραπονούμενους για τις φραγές άλλων ότι "δεν τους είδα να προσπαθούν να συνετίσουν τους αντίστοιχους χρήστες και να λύνουν οποιαδήποτε διαμάχη χωρίς να χρειαστεί φραγή". Συνεπώς αγαπητέ, αν αφαιρεθεί η φραγή στο επόμενο πρόβλημα ούτε η Αχρήστης θα ασχοληθεί ούτε άλλος διαχειριστής, εσύ θα προσπαθήσεις να λογικέψεις την κατάσταση, σύμφωνοι; Γιατί εδώ παραπάνω δεν σε είδα.

Οι διαχειριστές είναι "καλοί" μέχρι να ενεργήσουν ως διαχειριστές, οι μόνοι που δεν έχουν κατηγορηθεί ως "πρόβλημα" είναι όσοι μένουν άπραγοι και άχρηστοι ως μπιμπελό. Όποιος αποφασίσει να γίνει διαχειριστής στο μέλλον ας γνωρίζει ότι κάθε φορά που θα ενεργεί ως διαχειριστής αυτόματα θα μπαίνει σε μια μαύρη λίστα κάποιου που θίχτηκε.

Συνεπώς, καμμία παρατυπία δεν υπήρξε, τίποτε δεν καταχράστηκε, τίμησε την εμπιστοσύνη που της έδωσαν οι χρήστες για την προστασία της Βικιπαίδειας. Γνωρίζεις ότι η Αχρήστης είχε δηλώσει ότι είναι κατά των φραγών, και δεν είχε εμπλακεί με αυτούς τους χρήστες, οπότε αντιλαμβάνεσαι πόσο ζύγισε τα πράγματα ώστε να φτάσει σε αυτή την απόφαση. Και πείτε τώρα εσείς ότι η αναστάτωση που προκάλεσαν αυτοί, δεν συνεχίζεται ακόμη. Να δούμε πότε θα μπορέσουμε να ασχοληθούμε με την εγκυκλοπαίδεια, αντί με προσωπικές βεντέτες. — Geraki ^Σ_Μ 10:25, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δύο πράγματα τα οποία πιστεύω χρειάζονται διευκρίνηση, (α) Σε καμία περίπτωση δεν είμαστε απόλυτα αναγκασμένοι να ακολουθούμαι πολιτικές της αγγλικής Βικιπαίδειας (και προσωπικά πάντα είμαι πολύ επιφυλακτικός για αυτό λόγω της μεγάλης διαφοράς της κοινότητας ενός τέτοιου μεγέθους wiki με ένα πολύ μικρότερο), (β) μπορεί να δώθηκε ψήφος εμπιστοσύνης στην Αχρήστη, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι εφ' όρου ζωής. -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 10:43, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

(α) Όπως και ο ίδιος διαπίστωσες η φραγή αορίστου χρόνου είναι καταγραμμένη και στην ελληνική, για ότι πρωτόγνωρο μπορούμε να εκμεταλλευόμαστε την εμπειρία της αγγλικής και μπορούμε να διαφοροποιηθούμε αν θεωρείται σκόπιμο αλλά θα πρέπει να καταδειχθεί γιατί επί της ουσίας και όχι διαδικαστικό δεν είναι καλή αυτή η εφαρμογή. (β) σαφέστατα δεν είναι εφ'όρου ζωής η εμπιστοσύνη για κανένα, αλλά για να την αμφισβητήσεις θα πρέπει να καταδείξεις επί της ουσίας ότι ήταν κακή η κρίση της, και όχι στα κόμματα και τις τελείες μιας πολιτικής που άλλοτε δεν χρειάστηκε. Δηλαδή θα πρέπει να περιμένεις την απόφαση της κοινότητας για να διαπιστωθεί αν η κρίση της Αχρήστης ήταν διαφορετική από αυτό που σκέφτεται η κοινότητα (αν όχι με κακό σκοπό). — Geraki ^Σ_Μ 11:38, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Γι' αυτό που λες είπα και πιο πάνω τη γνώμη μου, η αγγλική Βικιπαίδεια έχει διαφορετική κοινότητα, με πιο σημαντικό παράγοντα το μέγεθος, και είναι λάθος να υποθέτουμε ότι η "εμπειρία" της εφαρμόζεται σε κάθε άλλο wiki. Οι πιο πάνω χρήστες κατέδειξαν επί της ουσίας τη γνώμη τους ότι η κρίση της ήταν λανθασμένη - πίστευαν ότι η αόριστη φραγή ήταν λάθος και αυτό είπαν. Άλλωστε αν δεις παραπάνω αυτοί οι χρήστες σχολίασαν την πολιτική μόνο αφού τους καταδείχτηκε, με εξαίρεση εμένα που απλώς της υπέδειξα ένα σημείο το οποίο νόμιζα ότι το παρέλειψε, ως παρόραμα. -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 17:45, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Το γεγονός ότι είναι μεγαλύτερη η κοινότητα της αγγλικής βικιπαίδειας, απλά την κάνει να εμφανίζονται νωρίτερα τα όποια προβλήματα και δείγματα συμπεριφοράς. Για παράδειγμα το sock puppeting ή κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών εμφανίστηκε αρκετά χρόνια νωρίτερα στην αγγλική και πολύ αργότερα στην ελληνική, το ότι δεν είχαμε καταγράψει το ότι αυτό αντιμετωπίζεται με φραγή δεν σημαίνει ότι η πρώτη κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών θα ήταν αποδεκτή χωρίς επιπτώσεις. Συνεπώς όταν τα ίδια δείγματα συμπεριφοράς εμφανίζονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο εδώ, μπορούν να αντιμετωπιστούν και με τον ίδιο τρόπο. Άλλωστε και αν θελήσεις να βρεις μια ουσιαστική πολιτική που να είναι πρωτότυπη και όχι αντιγραφή από την αγγλική, δεν θα βρεις. Συγνώμη αλλά δεν βλέπω και πολλούς χρήστες να διαμαρτύρωνται για την "λανθασμένη κρίση" της Αχρήστης, μόνο εσύ και ο Dimitrisss που είναι γενικά κατά των φραγών (ουτοπικό δικαίωμά του). Δεν βλέπω ορδές χρηστών να διαμαρτύρονται ή να αυτοπυρπολούνται επειδή "χάσαμε την Lady, τον Adol, και τον Pvasiliadis", και είναι απόλυτα φυσικό όταν μόλις πριν δυο μήνες περισσότεροι χρήστες έκριναν τον μόνιμο αποκλεισμό ως μια ικανή επιλογή. Και αν θέλεις να το δεις αλλιώς, ακόμη και η αγγλική διαχωρίζει την φραγή αορίστου χρόνου από τον μόνιμο αποκλεισμό (ο οποίος είναι η φραγή που δεν θα αναιρεθεί με απόφαση της κοινότητας). — Geraki ^Σ_Μ 22:11, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά το να λες ότι "τι 1.000.000 χρήστες, τι 200, το ένα και το αυτό, απλώς τα προβλήματα της πρώτης εμφανίζονται αργότερα στη δεύτερη" είναι παράλογο κατά τη γνώμη μου και δεν συνιστά επιστημονική-λογική σκέψη. Επίσης δεν πρόκειται ούτε ορδές χρηστών να τρέξουνε (πού να βρεθούνε άλλωστε), ούτε κάποιος να αυτοπυρποληθεί για την Βικιπαίδεια (αν έχει σώας τας φρένας), δεν είναι ανάγκη όμως να γίνει κάτι απ' τα προηγούμενα για να δώσουμε λίγη σημασία στο ζήτημα. Ήδη το ότι γίνεται έντονη συζήτηση και ότι πολλοί νιώθουν ότι το κλίμα δεν είναι και το καλύτερο αποτελεί ένα σημάδι στο οποίο πρέπει να δώσουμε σημασία και να αντιμετωπίσουμε όλοι την κατάσταση με διαλλακτικότητα αν θέλουμε το καλύτερο για την Βικιπαίδεια. -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 18:04, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Υποτίθεται ότι ο νόμος της αναλόγίας είναι ένας από τους πλέον χρησιμοποιημένους νόμους στην επιστήμη, τι είναι αυτά που λές; Πολλοί νιώθουν δηλαδή 10 στους 500 ενεργούς χρήστες της ΒΠ. Κάτι δε μου πάει καθόλου από τον τρόπο που σκέπτεσαι επιστημονικά, αλλά αυτό είναι δική σου υπόθεση --The Elder 22:00, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σαφώς η αναλογία είναι μια πάρα πολύ σημαντική λογική διαδικασία (θα αποφύγω τη λέξη νόμο γιατί μου θυμίζει τον φυσικό νόμο), δεν είπα ποτέ το αντίθετο, αυτό που είπα για το παραπάνω σχόλιο του Γερακιού (αν πρέπει να μιλήσουμε με πιο τεχνικούς όρους) είναι ότι αποτελούσε εσφαλμένη αναλογία. Είναι προφανές σε μένα, και θα στοιχημάτιζα στους περισσότερους, ότι με τόσο μεγάλη κοινότητα, όπου τα άτομα δεν γνωρίζονται μεταξύ τους, δεν γίνεται να λέμε ότι είναι ίδια και ότι απλώς οι συζητήσεις διαφέρουν κατά πλάτος (με την φυσική έννοια του όρου, αν θεωρήσουμε ότι μια ενέργεια μέλους αποτελεί ένα σήμα) και ότι κύριο χαρακτηριστικό διαχωρισμού είναι ότι υπάρχει μια διαφορά φάσης, δεν είναι αυτό και νομίζω ότι είναι προφανές. Επίσης δεν υπάρχουν 500 άτομα που είναι όντως ενεργοί χρήστες αυτή τη στιγμη, για χάρη της συζήτησης όμως θα πω ότι είναι 50, και 10 στους 50 δεν είναι καθόλου μικρό ποσοστό (αν και εγώ θα έλεγα περισσότερο κάτι σαν 5 με 15).

Υ.Γ. Ελπίζω πλέον να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις ότι δεν σκέφτηκα επιστημονικά. --